Мошенники-"благотворители"
Viktor
41000
|
1444
|
0
2703
68
На городских площадях, в парках, около метро и торговых центров часто можно встретить молодых людей, школьников и студентов, выдающих себя за работников благотворительных фондов. Обычно они одеты в одинаковые футболки с надписями а-ля "Помоги детям" или "Спасибо!" и предлагают купить у них какой-нибудь шарик за сотню-другую рублей.
Будьте бдительны! Как правило, это мошенники.
Варламов опубликовал пост об этом.
В vk была создана группа, где неравнодушные люди составили подробную инструкцию —
что делать, если вы увидели людей, собирающих на улице пожертвования:
"Если вы на улице в районе станции метро либо крупного торгового комплекса или даже внутри метро встретили молодых людей, которые собирают пожертвования на любые нужды и предлагают для этого купить что-то у них или даже просто собирают денежные средства, вам обязательно необходимо убедиться в наличии у них:
1) копилки для сбора пожертвований, которая будет закрыта на замок и должна иметь пломбу с печатью фонда, производящего сбор денежных средств и подписью директора этого фонда(на пломбе);
2) пакет документов, в котором обязательно должен присутствовать любой документ с печатью организатора, но обязательно разрешительные документы из местной администрации на проведение акции;
3) на них должны быть одеты футболки либо любая другая одежда с символикой фонда-организатора акции, название которого на одежде должна совпадать с указанным организатором в документах."
Продолжение
Новости на тему подобных мошеннических схем можно найти за 2014 год (Пермь), о фальшивой сетевой благотворительности подробно писали ещё в 2012-ом.
Добавить комментарий
Авторизуйтесь чтобы отправить комментарий
Комментарии
425
|
8
|
0
Ок. Теперь буду вешать на свою коробку замок и пломбу.
2450
|
26
|
0
Как по мне, так "официальная благотворительность", на 99% тоже самое, а статья - просто конкурентная борьба.
12822
|
419
|
0
avi.live пишет:
проджект перелогинься
41000
|
1444
|
0
7x-Lisyonok пишет:
У фондов есть отчётность.
-финансово-хозяйственной деятельности; персональном составе высшего органа управления благотворительной организацией;
-составе и содержании благотворительных программ (перечень и описание указанных программ);
- содержании и результатах деятельности; - нарушениях, выявленных в результате проверок, проведенных налоговыми органами, и принятых мерах по их устранению.
Кроме того, все Фонды обязаны ежегодно публиковать отчеты об использовании своего имущества в соответствии с п.2. статьи 7 Федерального закона от 12 января 1996 года №7-ФЗ «О некоммерческих организациях».
У них есть сайты, где публикуются данные людей, во благо которых собирается помощь. При желании можно лично убедиться, дошли ли средства до адресата.
Я лично и опосредованно знаю людей, которые занимаются благотворительностью. Кто-то организует совместный сбор денег и последующую покупку оборудования для детских домов, кто-то идёт ещё дальше и формирует свой фонд.
При этом в сабже идёт речь о мошенниках, которые прямо обманывают людей и никому не помогают. Производят вред!
Удивительно, насколько гадкие комментарии на любую тему ты способен производить и тиражировать.
14489
|
449
|
0
Viktor пишет:
гадкие комментарии тоже комментарии. хотя они и не гадкие вовсе. раз уж мы верим что благотворительность не есть благотворительность, то почему не поверить что статья есть конкурентная борьба?
15184
|
157
|
0
Предлагаю Благотворительный фонд "Помоги Кузам" в поддержку голодающих юзеров портала reps.ru
12614
|
632
|
0
Спасибо, Виктор.
Сфоткал на телефон самые важные моменты противодействия мошенникам (из вк мануала).
p.s. saerjaar пишет:
тогда речь надо вести в контексте "нарушение правил конкурентной борьбы".
Я кстати не могу сказать что полностью поддерживаю идею благотворительности (хотя сам попытался принять участие на работе 2 года подряд ). Склонен думать, что это задача государства - обеспечивать нуждающихся. Снимая с государства эту работу, люди (занимающиеся благотворительностью) потакают безалаберности и безответственности властей.
Надеюсь благотворительные фонды имеют очень много льгот, потому что я пока видел только один вариант благотворительности: люди скидываю кеш, старые вещи, игрушки. Тратят свое время и пытаются порадовать и помочь детям или больным.
Anyway тема хорошая с точки зрения гуманизма.
2450
|
26
|
0
Viktor пишет:
Стало быть, понятно, почему размещаешь это на кузах :s15:
Viktor пишет:
Не дуйся котек :s47:
2450
|
26
|
0
Cardi пишет:
А какое тут нарушение? Писать обличающие конкурентов статьи, это разве не норма? :)
14489
|
449
|
0
Cardi пишет:
я больше мыслю такими тезисами:
@ все живут мирно и счастливо. ну благотворительность. ну ок. мошенники? ну не, не может быть. они же благотворители.
@ появляется статья про мошенничество среди благотворительности. красиво и складно написана.
фотки людей с шариками, скрины каких-то документов, срыв покровов и прочее.
@ ты резко меняешь свою точку зрения. начинаешь всех подозревать в мошенничестве.
так?
т.е. одной красиво сделанной статьи (ну и плюс собственные наблюдения) достаточно чтобы начать подозревать всех встреченных "благотворителей" мошенниками.
окей. я верю. идем дальше.
мы прочли статью и все такие теперь внимательные. а допустить мысль что статья - заказная и написана под "конкурентов" - ну нее, такого не может быть...
41000
|
1444
|
0
7x-Lisyonok пишет:
Конкретно к моим знакомым эта темы никак не относится. Я написал о них, чтобы ты не спешил клеймить людей, среди которых есть очень и очень достойные люди.
saerjaar пишет:
Есть правила. Закон то бишь. В нём написано, как должны проводиться благотворительные акции — как раз для контроля и для защиты средств жертвователей. Те люди, что продают шарики — его нарушают. Я наблюдаю этих людей каждый раз, когда выбираюсь куда-то в популярное место города. Их очень много!
За пару месяцев мне только раз встретилась группа активистов, которые делали всё по закону и у которых были на руках все документы, они с радостью рассказывали всё и давали любую инфу по требованию.
Какая конкуренция, среди кого? Вы что, ебанулись?
Настоящие благотворительные организации объединяются. Мошенники — никогда и ни с кем.
Прежде чем выдвигать очередную теорию заговора, ознакомьтесь с вопросом.
14489
|
449
|
0
Viktor пишет:
ты противоречишь тому, что написано в статье
:s2:
Viktor пишет:
т.е. статью прочесть?
2450
|
26
|
0
У нас этих организаций - что грязи (загугли), любому здоровому человеку совершенно очевидна конкуренция за потребителя (читай жертвователя), потому как всем сразу он уж точно не заплатит.
2450
|
26
|
0
saerjaar пишет:
Ещё посты Витеньки наизусть надо заучить))))
33553
|
754
|
0
МОШОННИКИ
8884
|
92
|
0
Cardi пишет:
Всё сказал.
50506
|
912
|
0
ProLoh пишет:
Всё сказал.
50506
|
912
|
0
Вот сюда можно деньги давать
http://www.medclown.ru/
50506
|
912
|
0
7x-Lisyonok пишет:
Почему ты дискриминируешь больных? :s31:
4042
|
178
|
0
Спасибо Вите за статью, но я лично никогда не доверял таким благотворительным акциям и ничего не покупал у них, ведь я
еврей ебаныйосторожный :s2: :s8:15184
|
157
|
0
Kinjar пишет:
Ты уже начал зарабатывать денежки? :s4:
28215
|
289
|
0
Только сегодня об этом подумал и тут Виктор создал тему. Че-то и правда заебали все эти "добродетели", которых стало как-то уж очень дохуя. Сегодня ехал в маршрутке, одна девочка ходила между машинами и просила денег на лечение :f:
28215
|
289
|
0
Cardi пишет:
Тоже так считаю, просто мне кажется, что собирая пожертвования на улице, их распределение (даже если оно будет абсолютно честным без единой украденной копейки) окажется не очень правильным. Тут надо иметь статистику на руках и хорошо разбираться в приоритетах, чтобы не оказалось, что какая-нить девочка с красивыми глазами получит все, в то время как реально нуждающийся, но не столь внешне жалостливый, умрет, не дождавшись помощи.
41000
|
1444
|
0
saerjaar пишет:
Нет, дорогой мой Саержар, это ты вновь демонстрируешь неосведомлённость.
Мошенничество — это не отжимание мобил, там всё всегда добровольно.
saerjaar пишет:
Прочесть статью, пройти по линку — чем лже-благотворители отличаются от настоящих, посмотреть несколько страниц разных фондов, чтобы составить представление об их деятельности, о доступности данных тех или иных данных фондов.
41000
|
1444
|
0
Cardi пишет:
Где-то в идеальном мире так и есть, но в нашем государство далеко не всегда выступает той прокладкой между социумом и природой в широком смысле, которая способна смягчить любой удар.
Вот люди и объединяются для совместной помощи другим людям. По-моему, это здорово.
E.Y.E. пишет:
Абсолютно верная аналогия. Профессиональные "нищие", паразитирующие на людской глупости и низкой осознанности. Деньги также отдают своим нанимателям.
2450
|
26
|
0
Viktor пишет:
Вот как я думаю:
Как раз государство этим и занимается, просто делает это более рационально.
Скажем есть редкое заболевание, и на его лечение надо кучу денег, и есть 100к человек больных. Государство такое прикинуло денег никак не хватит на них всех, да там ещё и гарантия что выживут только 20%, херня полная, пусть идут лесом.
Т.е. я подразумеваю, что есть огромное множество вариантов куда потратить деньги, и задача государства выбирать наиболее полезные для общества в целом траты.
Но тут приходит такой крутой знатный фонд, и говорит: Вася Пупкин очень болен, надо много денег, давайте соберём. И помогает в итоге этот фонд одному или даже двум из этих 100к, на зависть остальным, и говорит что типа делает полезное дело, а Вася Пупкин всё равно остаётся калекой и всю жизнь потом только мучается.
Т.е. я хочу сказать, какая задача у фонда??? Наиболее рационально потратить деньги? Нет. Помочь нуждающимся? Да ладно, помогать единицам из очень многих, это не помощь, это херня и банально не справедливо, потому как когда мне или тебе понадобится их помощь - они нам не помогут, разве что по большой дружбе с основателем или владельцем.
Выходит реальная задача у фонда - это просуществовать как можно дольше, выплачивая зарплату своим сотрудникам, прикрывая это всё благой целью.
Т.е. просто заработок. Понятное дело директорам побольше, волонтёрам нихуя или очень мало.
Как-то так :s3: И потому не так уж далеко это в моём мире, от профессиональных нищих..
676
|
25
|
0
В метро очень часто можно встретить собирателей мошенников, на нужды больного ребёнка, отца, мать, сына и т.д. Бывают конечно и реальные люди, у которых действительно беда, но мошенники преобладают.
Американцы и наши уже не раз в кино рассказывали и показывали об этой проблеме: сидит негр собирает деньги на что-то там бла, бла, бла, потом поднимается, снимает старые шмотки, садится в машину и уезжает. Наша история про колясочников, вариаций много, но суть та же.
В автобусе едешь, а в салоне реклама: "спасите детей, отправьте смс туда-то туда". Начинаешь чувствовать себя как-то не так, виноватым... Но если поразмыслить, с хуяли это я виноват что у детей проблемы, что нет здоровья или родителей? Государство которое разрешает продавать алкоголь и сигареты, а это наркотики которые убивают гораздо больше людей чем все остальные в мире... Почему? Да потому что разрешены, если бы героин разрешили и он был бы также доступен, то безусловно он вышел бы в лидеры, но запрещен... А почему? А потому что сразу виден результат, сразу видно что это зараза и гадость, а вот алкоголь и сигареты убивают по чуть чуть, незаметно. "И мы же Вас предупреждали" - говорит государство, сами виноваты. Давайте лучше скидывайте деньги на лечение детей, от больных родителей, от алкоголиков и наркоманов, всё окей, скидывайтесь!!!
Попрошайничество у нас запрещено, даже наказуемо, а в автобусе рекламу клепать с теми же целями можно! Всё хорошо, всё заебись!
Это не наша вина, не моя и не твоя, и не хуй обманом вызывать индукцию вины и заставлять делать пожертвования и кормить мудаков! ( Под мудаками я подразумеваю не больных или нуждающихся, а именно мошенников!)
Сори за мат, что-то накипело!
28215
|
289
|
0
RasTaZhenja пишет:
В основном речь идет о тяжелых генетических недугах, лечение которых стоит неимоверно много и гарантия излечения сама по себе низка. А вообще вот почитай:
http://lurkmore.to/Пиздецома
Там несколько иные аргументы приведены.
19413
|
836
|
0
RasTaZhenja пишет:
lol
19413
|
836
|
0
Мне это видится иначе. Представим, что все наркотики легальны и их можно купить без проблем. Обсудим героим - да, в начале был бы резкий всплеск его спроса, но через год или два, когда все не контролирующие себя наркоманы/тупые передохнут - его почти не будут покупать, всяко меньше чем марихуану или кокаин.
RasTaZhenja, какие наркотики ты пробовал?
25002
|
508
|
0
E.Y.E. пишет:
цитата: В переходах метро Default City встречаются молодые здоровые, но якобы безрукие/безногие гопники (и ссылки на безруков и безногNм)
валялся
2836
|
68
|
0
:t: :t:
33553
|
754
|
0
у нас висит ящик с пожертвованиями, хз вроде правильный пломбы доки - всё есть
иногда в него сдачу кидают или специально что суют, бабла там ну штука может за год накопится
14489
|
449
|
0
Viktor пишет:
вновь
демонстрируешь
?
какая нелепая попытка принизить меня. аргументов других нет? лол.
Viktor пишет:
ты не писал про мошенничество. ты писал Viktor пишет:
а в статье написано что продажа шариков не нарушает закон. т.к. продажи нет. т.к. люди жертвуют деньги добровольно.
добровольно, карл.
если я дам тебе шарик, а ты мне сто рублей - я стану мошенником?!
14489
|
449
|
0
мне в этой теме ближе мнение лисёнка. я верю в то, что наше общество еще не дозрело до того, чтобы искренне и от души пытаться кому-то помочь. это касается как благотворителей, так и тех кто их "обличает".
в этой связи вспомимаются истории как гринпис на наших моряков в сенегале наезжал. тогда весь мир грмеле что мы там браконьерствуем. а по факту гринпис плясал под дудку китайцев. http://echo.msk.ru/blog/voitenko/1242556-echo/
41000
|
1444
|
0
saerjaar пишет:
Ничего личного, просто констатация ;)
Как я могу желать принизить моего коллегу по высокому росту и партнёра в Борьбе Умов!
saerjaar пишет:
на всякий случай напомню о чём эта тема — просто взгляни на название
saerjaar пишет:
Давай не будем вырывать действия из контекста. Полная цепочка выглядит так: помоги детям - шарик будет символом твоего благого акта - гони денежку. Люди представляются волонтёрами благотворительных организаций, но они
а) не являются таковыми
б) если вдруг предположить, что являются, то проводят свои действия с нарушением регулирующих норм (то есть видимо всё-таки не являются — у настоящих все доки в порядке и регламент они знают).
Как ни поверни, обман и мошенничество.
saerjaar пишет:
Я бы не стал валить всё в одну кучу. Гринпис — другая тема, на них куча косяков.
41000
|
1444
|
0
Дабы развеять превратное представление о фондах, расскажу как это работает. На нашем покерном форуме эта тема неплохо развита.
Я бы выделил два случая:
1) кто-то из участников сообщества попал в беду. Серьёзная травма, смертельная болезнь с шансами на ремиссию, реабилитация инвалидов детства (в коммьюнити есть и такие). Можно назвать это индивидуальной адресной помощью.
2) человек или группа лиц хочет потратить некоторую сумму на благотворительность, то есть безвозмездно помочь тем, кто в этой помощи нуждается. Жертвовать самостоятельно сложно и нерационально: как быть уверенным, что помощь дойдёт? кому именно в данный момент требуется подмога? Тут на помощь приходят фонды: они располагают информацией, у них есть методы работы.
Выбираются проверенные фонды с репутацией, им передаются деньги, и человек твёрдо знает, что помощь дойдёт по адресу. Есть отчётность и возможность воочию убедиться в добросовестности работы.
Есть ли среди таких организаций нечистоплотные? Наверняка. Есть ли возможность обезопасить поток средств, чтобы он направился по адресу? Есть, если потратить немного времени.
2450
|
26
|
0
Даже если забыть на минуту моё превратное мнение о том, что эти фонды просто бесполезные паразитические образования, всё равно остаются некоторые вопросы.
---------
Уважаемый Виктор, прошу объяснить нам, необразованным (добавив как хоть какую-то долю конкретики в ваши ответы):
Viktor пишет:
Как именно это происходит? Как из множества фондов, "потратив немного времени", вы выбираете правильный?
Viktor пишет:
Приведите пожалуйста пример "проверенного" фонда и ссылки на его "отчётность". (Забегая вперёд: если не сложно, объясните также откуда у вас доверие к указанным отчётам и как именно проверяется их достоверность. Неплохо бы добавить сюда эссе о том, как именно и сколько раз вы "убеждались воочию" в добросовестности его работы.)
Спасибо!
---------
Viktor пишет:
Тут интересно, какая именно часть из отправленных человеком денег дойдёт по адресу, и по какому принципу выбираются объекты помощи, но это безусловно, отдельная большая тема.
14274
|
288
|
0
7x-Lisyonok пишет:
мне кажется, если человек действительно захочет принять участие в благотворительности он сам найдет ответы на эти вопросы.
4042
|
178
|
0
Suker пишет:
Да, нужно выбрать правильный момент и попросить у родителей :s2: :s2: :s49:
15192
|
736
|
2500
Читаю посты Лисёнка и у меня дежавю. Это же агрегат героев Антона Павловича Чехова!
41000
|
1444
|
0
7x-Lisyonok пишет:
За всех не отвечу, я жертвовал деньги только адресно. Те, кто заинтересован в масштабной благотворительной деятельности, проводят поиск исходя из разумных критериев, о которых я писал выше. Кто-то реализует частную инициативу.
7x-Lisyonok пишет:
Да пожалуйста. Вот самая простая форма, организованная частным лицом. Инфы, отчёты, фотки — всё в теме.
Вот кое-что более официальное и масштабное. На сайте отчёты за каждый месяц каждого года, все нормативные документы, фото, короче вообще всё, что имеют ввиду, когда употребляют слова "отчётность" и "прозрачность". Об этом фонде я узнал, поскольку президентом организации является жена известнейшего российского покерного ведущего — Ильи Городецкого.
__
Я снова призываю к оперированию фактами и ещё раз фактами. Постами ранее я описал и дал линки на рекомендации, позволяющие отличить фейки от нормальных работающих фондов. Ты (голословно?) заявил, что вся сия информационная движуха — это конкуренция. Я обосновал абсурдность такого заявления. Ты можешь предметно доказать свою точку зрения?
Теперь ты просишь о том же самом, "докажи что не верблюд".
На каком основании ты подвергаешь сомнению честность деятельности других людей? У тебя есть личный негативный опыт взаимодействия с волонтёрами? располагаешь статистикой нарушений в среде фондов помощи детям?
Если ничего этого нет, то разговор я закрываю за голословностью оппонирующей стороны. Ты тут посидишь, носом поворотишь, пока я заваливаю тебя материалами, а ты потом будешь искать, к чему доебаться. Если же есть что сказать по существу — я слушаю.
28215
|
289
|
0
Viktor пишет:
Суть всех споров с Лисенком :s15:
50506
|
912
|
0
Лисенок мафия
2450
|
26
|
0
#42
Честно говоря, по первой вашей ссылке,
к отчётам хотя и можно придираться,
( так к примеру, покер-рум гораздо тщательнее
проверяет, что тебе есть 18 лет, чем этот парень отчитывается,
фоткам и чекам не хватает доказательств актуальности и соответственно,
простор для махинаций безусловно имеется. )
однако я должен признать, что это всё таки существенно превысило мои ожидания ^^
Вторая же ссылка, на мой взгляд ужасна, т.к. я не увидел в отчётах ничего,
ни одного чека, ни одной фотки. То что я увидел - это просто непроверяемые бумажки с цифрами,
где меня особенно ужаснули такие вставки:
Кроме того, друзья фонда потратили около 5 000 000 рублей на:
- благотворительную помощь, средства ухода и подарки малоимущим семьям с неизле-чимо больными детьми;
- благотворительную помощь пациентам и сотрудникам Первого Московского хосписа;
- питание сотрудников, волонтеров и родственников пациентов Первого Московского хосписа;
- благоустройство Первого Московского хосписа;
- доставку гуманитарной помощи подопечным детям в регионы и в региональные хосписы;
- помощь в подготовке и проведении образовательных и благотворительных мероприя-тий Фонда;
- другие добрые дела.
Конечно, я наверное не туда смотрел, потому как вы упоминали божественную прозрачность и массы фоток, надеюсь вас не затруднит ткнуть меня недостойного в них носом. Спасибо ^^
Весьма странно, что вам показалось, будто кто-то предлагает что-то доказывать. Речь, конечно же, идёт только об искреннем интересе к тому как именно вы делаете то о чём пишете.
41000
|
1444
|
0
Viktor пишет:
Раз позиция такова, то я засим откланиваюсь — полезного сказать тут более нечего. Замечу лишь, что пока Лисёнок терзаем сомнениями, в 2014-ом фонд помощи хосписам "Вера", линк на который я привожу выше, на основании опубликованного публичного годового отчёта, а также отчёта, поданного в Минюст, получил награду "За прозрачность".
2450
|
26
|
0
У Кадырова вон сотни наград, наверняка не одна там за прозрачность и честность :)
8884
|
92
|
0
https://www.avito.ru/moskva/kollektsionirovanie/samaya_dorogaya_i_tainstvennaya_kartina_1704_559961866
В тему, шедевр нарисовался, по ходу и буквально, и фигурально))
типа на благотворительность картину продают
посмотрите цену по ссылке, не подавитесь :s17:
50506
|
912
|
0
SECTOID пишет:
:s35: :s35:
2686
|
57
|
0
SECTOID пишет: Год основания Питера - 1703 - сука, чуток подъебать не получилось :s11:
8884
|
92
|
0
cоль земли пишет:
да у вас батенька смотрю много свободного времени, мне дальше "материалы" тупо обломило читать :s17:
28215
|
289
|
0
SECTOID пишет:
Думаешь почему у нас ракеты то и дело падают :s4:
17546
|
590
|
0
Viktor пишет:
Я тут мимо проходил и мельком поглядел отчеты тут. Но это же не отчеты, это просто отписка :s20:
Где доки то? :s32:
2450
|
26
|
0
Flki пишет:
ТЫ ТУПОЙ ЧТО ЛИ? ВИТЯ ЖЕ СКАЗАЛ - ЕМУ ДАЛИ НАГРАДУ ЗА ПРОЗРАЧНОСТЬ, ЗНАЧИТ ТАМ ВСЁ ПРАВИЛЬНО.
8575
|
111
|
0
7x-Lisyonok пишет:
Я профессиональный аудитор. Могу проверить отчётность фонда на прозрачность. Не бесплатно :s2:
2094
|
1
|
0
Да купил как то у 8-9 летнего пацана со щенячими глазами, резинки кусок в виде браслета за сотню, на обратном пути через пол часа он опять ко мне, делая вид, что видит меня впервые :s2: на Кропоткинской около храма на мосту
19413
|
836
|
0
7x-Lisyonok пишет:
Крайне не советую себя так вести.
28215
|
289
|
0
noteam.ReaperX пишет:
Скока?
50506
|
912
|
0
SECTOID пишет:
Так ведь это значит, что ты просто ленивый, а не у меня много свободного времени :s14:
E.Y.E. Пишет:
Это да, это сорри. :s54:
8575
|
111
|
0
E.Y.E. пишет:
350 тыс. рублей :s2:
25002
|
508
|
0
noteam.ReaperX пишет:
крайне не рекомендую пользоваться услугами рипера, так как 2х2 у него может получиться 3 или 5
14489
|
449
|
0
theleo_ua пишет:
кто сколько заплатит столько и получится :s2:
25002
|
508
|
0
saerjaar пишет:
судя по принципу синергии, не обязательно платить риперу 350 тыс. рублей чтобы он подумал, что ты ему заплатил 350 тыс. рублей
28215
|
289
|
0
noteam.ReaperX пишет:
Эх, а я думал скинуться кузами, дабы понаблюдать дальше за эпичнейшим спором Вити и Лисенка :s4:
2450
|
26
|
0
Вряд ли, Витечка же слился ещё до предложения рипера
12269
|
82
|
0
2 птс
12269
|
82
|
0
reps)Plumbum пишет:
А че? Витя же правда сказал, что ему дали награду за прозрачность. Как теперь в нем можно сомневаться?
В чем подвох, Карл? )))))))))))))
28215
|
289
|
0
RRRMz пишет:
Не, ну можно было и правда проверить, но теперь это не представляется возможным. Причину этого давно пояснил Брейн: